گفتگوی نیلوفر دهنی با حسین دولت آبادی

عصر یک روز بهاری که باران شدیدی می‌بارید، در خانه نویسنده‌ای را زدم که خودم هم پیش از آن در ایران که بودم نمی‌شناختمش. نمی‌دانستم داستان‌نویسی در فرانسه، در حومه پاریس زندگی می‌کند که همنام “محمود دولت‌ آبادی” نویسنده ساکن ایران است و از قضا برادر او هم هست.

این را اصلا از آن جهت نمی‌گویم که این دو نویسنده را به یکدیگر مرتبط کنم، قصه چیز دیگری‌ است.

آنچه در سال‌های گذشته در خارج از ایران منتشر شده، کمتر به دست داخلی‌ها رسیده و حتی به علت وضعیت چاپ و توزیع نامناسب، همان مهاجران هم دسترسی درستی به کتاب‌های نویسنده‌های ایرانی خارج از کشور ندارند.

 

 

این است که آثار “حسین دولت آبادی”‌ نویسنده پرکار فارسی زبان را در ایران راحت نمی‌شود پیدا کرد و خواند.

 

 

نویسنده‌ای که بیشتر از چهل سال است داستان و نمایشنامه و رمان می‌نویسد اما به گفته خودش تن ندادن به تیغ سانسور و خودسانسوری نکردن موجب شده که بعضی‌ها ندانند که او در این سال‌ها رمانی سه جلدی نوشته به نام “گدار” ‌که تاریخ معاصر ایران را در چند دهه گذشته روایت می‌کند یا “باد سرخ”‌ را نوشته که از آنچه در سال‌های اول انقلاب گذشت و از زنانی که از ترس تعقیب، همیشه با قطار در سفر بودند می‌گوید. با نثری ویژه خودش که تسلط او را بر ادبیات فارسی و دایره واژگان وسیعش را نشان می‌دهد.

 

 

“چوبین در” و “کبودان” ‌و ” در آنکارا باران نمی‌بارد”‌ و کتاب‌های دیگری هم در کارنامه نویسندگی او دیده می‌شود.

 

 

هرچند خودش می‌گوید اگر با این کارنامه به زبانی غیر از فارسی می‌نوشت، وضعش جور دیگری بود.

 

 

 

شرق پارسی: آقای دولت آبادی چند سال است که از ایران مهاجرت کرده‌اید؟

 

 

پاسخ: من ۳۶ سالم بود که از ایران بیرون آمدم. پائیز سال۱۳۶۳، حدود سی سالی می‌شود. بیشتر کارهایم را در اینجا نوشتم.

 

 

 

پرسش: در ایران هم آثارتان چاپ شده بود؟

 

 

پاسخ: فقط یک رمانم به نام “کبودان”‌در ایران منتشر شد. امیرکبیر آن را چاپ کرد. بعد از آن کارهای دیگری نوشتم، نمایشنامه برای کودکان نوشتم به نام دیوباد که در پارک لاله و به نام مستعار حسین کوهسرخی اجر ا شد و نمایشنامه دیگری به نام کوخ نشینان که اجرا نشد (در واقع مانع شدند). اینجا دوباره نوشتمش و به اسم آدم سنگی چاپ کردم و بعد هم بقیه کارها. ضمناً در سال آخر اقامتم در ایران، یک فیلمنامه تلویزیونی در هفت «اپیزود» نوشتم پائیز صحرا، که در غیاب من فیلم شد و گویا کارگردان گرامی آن را به نام خودش جا زد.

 

 

 

پرسش: متاسفانه کتاب‌های نویسندگان مهاجر در ایران امکان توزیع ندارد و این باعث شده غالب مردم از آنچه در خارج از ایران در حوزه ادبیات فارسی انجام می‌شود؛ بی‌خبر بمانند. در صورتی که در حوزه ادبیات مهاجرت هم آثار زیادی منتشر شده است.

 

 

پاسخ: ببینید من یک بار رفته بودم سوئد برای دیدار خواهر و دوستانم، آقای عباس سماکار، گرداننده برنامه دیدار در مصاحبه‌ای از من در این مورد سوال کرد؛ من به آثار ادبی و هنری در خارج از ایران نوشته و چاپ می شود، می گویم ادبیات تبعید چون وقتی مهاجرت اجباری باشد تقریبا می‌شود گفت تبعید است، چون انتخابی در کار نبوده است.

 

 

مهاجرت ایرانی‌ها بعد از انقلاب بسیار عظیم است و می‌توان گفت این مهاجرت بعد از حمله اعراب در ایران تقریبً بی سابقه بوده است. به هرحال این مهاجرت‌ها هم اجباری بود؛ یعنی اگر آن تحولات سیاسی در سال ۱۳۵۷ رخ نمی‌داد این مهاجرت‌ها هم هرگز رخ نمی‌داد و چون اجباری بوده پس افراد حق دارند خود را تبعیدی بخوانند. این درک و دریافت من از قضیّه است، شاید دیگران خود را مهاجر بنامند. مختارند. به هرحال وقتی چند میلیون ایرانی در چهار گوشه دنیا آواره شدند، مسلما از گروه‌های مختلف اجتماعی هستند.

 

 

از پزشک و آرشیتکت گرفته تا نویسنده‌ و شاعر … . اما این مهاجرت از در گیر و دار انقلاب از هواداران و دست انداران کاران و گردانندگان نظام قدیم ( شاه) آغاز شد و بعد نوبت رسید به احزاب و گروه های مترقی و چپ. در واقع موج اول مهاجرت بیشتر طیف روشنفکر را در بر می‌گرفت و مختص روشنفکران مترقی و احزاب و گروه های سیاسی «سیاسیون» بود.

 

 

 

پرسش: گروه‌های بعدی چطور؟

 

 

پاسخ: بعدها اگر چه این مهاجرت دلایل سیاسی هم داشت ولی بیشتر اقتصادی و اجتماعی بود و فرار از آن فضای مذهبی تیره و تار و خفقان آور. ولی موج‌های اول مهاجرت، تا سال ۱۳۶۷- ۶۸ بیشتر سیاسی بود.

 

 

 

پرسش: و خوب این روشنکفرانی که بیرون آمدند به تولید فکر ادامه دادند.

 

 

پاسخ: دقیقا. به هرحال وقتی این واقعه، یا در واقع فاجعه عظیم ملی و تاریخی ما رخ داد، چون پنج میلیون از بهترین متفکران، دانشمندان و اهل اندیشه و فن و تکنیک از کشور خارج شدند. مسلمً در خارج از کشور هم تولیدات فرهنگی داشتند که بسیار گسترده و چشمگیر بود و هنوز هم هست. هنر و ادبیات هم از جمله این تولیدات فرهنگی مهاجرین بوده است.

 

 

این است که مجموع کارهای حوزه ادبیات تبعید آنقدر عظیم است که بررسی و معرفی آن نیاز به کار جمع و گروهی دارد. سی سال است که روشنفکران و اهل قلم ما در خارج از کشور دارند می‌نویسند و کارهای قابل توجّه و تأمّلی اینجا انجام شده، مثلا در کانادا، آمریکا، اسکاندیناوی، اروپا و خیلی جاهای دیگر نویسندگان ایرانی هستند، در حال کار و آفرینش هستند. من در این گوشه دنیا، در این سی ساله چندین رمان و نمایشنامه و مقاله، بیش از چهار هزار صفحه مطلب نوشته و چاپ کرده‌ام.

 

 

 

پرسش: به نظرتان چرا با وجود گستردگی و عظمت کار، آثار نویسندگان مهاجر معرفی درستی نشده است؟

 

 

پاسخ: درست است در خارج از ایران روشنفکران زیادی زندگی می کنند، ولی به دلیل پراکندگی جغرافیایی و نداشتن تجربه از پدیده مهاجرت نتوانسته‌اند در این مورد موفق عمل کنند. مثلا در مورد اقوام دیگر نسل‌های قبل‌شان هم این تجربه را داشتند و به همدیگر کمک کردند تا دچار وضعیّتی که ما داریم نشوند، مثلا یهودی‌ها همیشه پراکنده بودند؛ اما در عین پراکندگی همیشه چنان مراقب همدیگر بوده اند، که حتی اگر شعله شمعی داشتند، نگذاشتند خاموش شود، اما ما به لحاظ شکست تاریخی‌ای که خوردیم، که بعد از شکست اعراب به نظرم این دومین شکست تاریخی ماست، بعد از تحمل این شکست یک دوران فترت و بدبینی در خارج از کشور نسبت به همدیگر به وجود آمد و در ایران هم گویا این وضعیّت وجود دارد.

 

 

 

پرسش: ریشه این بدبینی و عدم اعتماد در چیست؟

 

 

پاسخ: ما تا بیاییم ببینیم این ضربه و شکست تاریخی از کجا بوده و چرا بعد از شکست مشروعه شیخ فضل الله نوری، حدو یک قرن پیش (اوایل انقلاب مشروطیّت) دوباره در هیبت خمینی و ولایت فقیه تجدید حیات کرده و مانند بختک بر جامعه ما افتاده، سال‌های سال نزاع‌های سیاسیِ فرسایشی را باید از سر می‌گذرانیم و گذراندیم و هنوز هم دراین مهلکه گرفتاریم. می‌بینیم که هرکس مشکل را به گردن دیگری می‌اندازد.

هرکس و هر حزبی و تشکیلاتی می گوید تقصیر «شما» بود، تقصیر «آن یکی» بود که این بلا سر ما آمد. تاریخ ما باید شسته رفته و بی غرض و مرض نوشته شود تا نسل های آینده بدانند چرا ما اینهمه آسیب پذیر شده بودیم و چرا اینهمه شکست بعد از شکست نصیب ما شد. به گمان من، مردم ما هرگز، هرگز به درستی تاریخ این مملکت را ندانسته اند، همیشه حکومتها مانع شده اند و آن را به میل خود و در جهت منافع خودشان نوشته اند و هنوز مانع می شوند و آن را تحریف می کنند و یک مشت دروغ به بچّه ها، نوجوانها و جوانهای ما تحویل می دهند. در زمان شاه بدتر از این بود…

 

 

 

 

 

پرسش: یعنی هنوز به وحدتی نرسیده‌ایم که در همه حوزه‌ها خودش را نشان بدهد؟

 

 

پاسخ: در واقع ما در مقایسه با دیگر ملل مهاجر در خارج از کشور، مثل یک ملت نبودیم و این پراکندگی، هم پراکندگی جغرافیایی بود و هم پراکندگی سیاسی- تاریخی که به ما لطمه زد و هنوز هم لطمه می‌زند. حتی سالهای نخست مهاجرت عرق ملی در ما بر عکس عمل می‌کرد. به جای اینکه همدیگر را داشته باشیم به شکلی همدیگر را می‌راندیم.

 

 

من قبل از رسیدن به فرانسه مدتی در آنکارا و استانبول بودم، ایرانی‌ها وقتی در خیابان صدای همدیگر را می‌شنیدند راه خودشان را کج می‌کردند تا به هم بر نخورند. انگار از همدیگر شرم داشتند، نویسنده‌ای را در اروپا می‌شناسم که می‌گوید من اینجا وقتی در خیابان راه می‌روم و می‌بینم یک ایرانی از رو به رو می‌آید، راهم را کج می‌کنم که به او برنخورم.

 

 

 

پرسش: فکر می‌کنید همین وحدت نداشتن روی معرفی ادبیات مهاجرت یا به قول شما “تبعید”مان هم اثر گذاشت و اجازه معرفی درست آن به فارسی زبان‌ها در داخل وخارج از کشور را نداد؟

 

 

پاسخ: می‌شود به هرحال عوامل را یکی یکی بر شمرد که چرا اینجور شده. اما فرض کنید من کتاب برای ایران می‌فرستادم تا آن جا چاپ شود. برای این کار اول باید «خودسانسوری» می‌کردم. چون من ایران و حساسیت‌های حکومت اسلامی و وزارت ارشاد او را می‌شناسم. دوره ی شاه هم ما با خودسانسوری زندگی کردیم ما هم اداره نگارش شاه را می شناسیم و هم وزارت ارشاد را. بنا براین وقتی با سیستم آشنا هستی و می‌خواهی بنویسی و وقتی تصمیم می‌گیری کتابت را در ایران چاپ کنی؛ یعنی حاضر شدی که خودت را سانسور کنی. اما وقتی نویسنده ای به خودسانسوری تن ندهد، چیزی که می‌نویسد در ایران منتشر نمی‌شود و خوب تو ناگهان خواننده‌های خودت را از دست می‌دهی. خواننده‌های اصلی خودت را.

 

 

 

پرسش: در مورد خواننده‌های خارج از ایران چطور؟

 

 

پاسخ: وقتی داخلی‌ها را از دست بدهی، می‌ماند خواننده‌های خارج از ایران که بستگی به این دارد که تو کجا باشی، در چه جمع و در چه شرایطی باشی؟ به محافل، اجتماعات و گروه‌های سیاسی وابسته‌ای که آنها از تو حمایت کنند یا مستقل عمل می‌کنی؟ اگر نویسنده ای آزادگی خودش را حفظ کند و نخواهد به این چیزها تن بدهد، نخواهد زیز چتر حمایت جریانی و یا سازمانی باشد، باز تنهاتر می‌ماند و باز منزوی‌تر می‌شود.

 

 

 

پرسش: یعنی نویسنده‌هایی که به گروه‌های سیاسی وابسته‌اند مشکل کمتری در مورد فروش آثارشان دارند؟

 

 

پاسخ: پخش آثار یک نویسنده به تشکیلات و سازماندهی و سایر امکانات نیاز دارد که اغلب ناشران خارج از کشور ما فاقد آنند. ببینید، باز همین سازمان‌های‌سیاسی هستند‌که با مکانیزم‌هایی می‌توانند کمک کنند. همین سازمان‌های سیاسی هستند (بزرگ و کوچک) که در چهار گوشه دنیا نیرو و امکانات دارند و می‌توانند به پخش و فروش‌کتاب کمک‌کنند.

 

 

اما هیچ گربه‌ای هم محض رضای خدا موش نمی‌گیرد، یعنی نویسنده استقلالش را از دست می‌دهد و کسی که می‌خواهد آزاد و مستقل باشد باز منزوی‌تر می‌شود. در نهایت باید دستت را روی زانوی خودت بگیری و بلند شوی. به عنوان نمونه خود من همه کارهایم را با هزینه شخصی چاپ کردم و شوخی هم نبوده. مثلا یک رمان چاپ کرده‌ام نزدیک به هزار و پانصد صفحه است، سه جلد است و حدود هفت تا هشت هزار یورو برای آن هزینه کردم.

 

 

 

پرسش: رمان «گدار»؟

 

 

پاسخ: بله. گُدار. بعد از آن چوبین در و باد سرخ را چاپ‌کردم. کارهای اینجوری هزینه تو را هم بر نمی‌گرداند. در واقع اگر جوهر اصلی نویسندگی و آرمان و اهدافی والاتر در تو نباشد، و بخواهی دنبال نام و نشان و شهرت و پول باشی، همان روز اول به زانو در می‌آیی. بله، خودت هستی و جوهری که در تو هست. اینجا پشت میزت نشسته‌ای و صد سال هم که بگذرد ممکن است کسی زنگ در خانه‌ات را نزند. همینجا در خلوت خودت نشسته‌ای و داری کار خودت را می‌کنی.

پرسش: آقای دولت آبادی شما در این سال‌ها برای گذران زندگی و نوشتن زحمت بسیاری کشیده‌اید. این امکان وجود نداشت که همین وقت و انرژی را برای یادگیری زبان فرانسه و نوشتن به این زبان بگذارید یا اصلا تمایلی در این مورد نداشتید؟

 

 

پاسخ: ببینید در یک مرحله سنی شما زبان را می‌توانید مثل زبان مادری یاد بگیرید. اما از یک سنی به بعد هر چقدر هم زبان را خوب بیاموزی، نمی‌توانی با آن ادبیات خلق کنی. من به اینجا ( فرانسه) که رسیدم در یک دوره‌ای شروع کردم به طور جدی زبان فرانسه را یاد بگیرم، اما وقتم تلف شد.

 

 

 

پرسش: چرا تلف شد؟

 

 

پاسخ: برای اینکه وقتی تو به عنوان نویسنده نتوانی به زبان بیگانه ( فرانسه) بنویسی چه فایده دارد. وقتی کارت نوشتن است.

 

 

 

پرسش: یعنی قصد داشتید که به زبان فرانسه بنویسید؟

 

 

پاسخ: بله، اما بعد به یک جایی رسیدم که فهمیدم هیچ وقت نمی‌توانم اینجور که به فارسی می نویسم به فرانسه بنویسم. رها کردم و به زبان فارسی چسبیدم. من در این سال‌ها یک زبانی برای خودم پیدا کردم، یک جور نثری که در زبان فرانسه نمی توانستم به آن برسم.

 

 

وقتی تو بعد از چهل سال به جایی می‌رسی که کارت، نثرت، زبانت و شیوه نوشتنت تشخصی پیدا می‌کند، اگر بخواهی زبانت را عوض کنی موفق نخواهی بود. یک اصطلاحی هست که می‌گوید «اسبی را که در بیست سالگی نعل کنی به درد صحرای محشر می‌خورد.» در واقع من فکر کردم که با این زبان هیچ وقت نمی‌توانم آن جور که دلم می‌خواهد بنویسم. شاید هم اشتباه کرده باشم. ولی ندیده‌ام کسی را که در چهل سالگی زبان را جوری یاد بگیرد که بتواند کار نویسندگی کند. مگر اینکه زبان خودش اروپایی بوده باشد، مثلا یک ایتالیایی که بیاید اینجا و بخواهد فرانسه یاد بگیرد، یا یک فرانسوی که برود انگلیس و بخواهد انگلیسی یاد بگیرد. گر چه دراین نیز شک دارم.

 

پرسش: پس مشکل فقط سن نیست. شاید مشکل در تفاوت ریشه‌های زبانی هم باید باشد.

 

 

 

 

پاسخ: زبان ما از بیخ و بن یک چیز دیگر است. به همین دلیل بعد از مدتی دوباره رفتم به طرف نوشتن به زبان فارسی. و افسوس اگر من می توانستم به یک زبان اروپایی بنویسم، خوب وضعم این نبود که.

 

 

 

پرسش: برای ترجمه آثارتان چطور؟ اقدام نکرده‌اید؟ پیشنهادی نشد؟

 

 

پاسخ: در مورد ترجمه کردن هم روابطی هست. من تا یکی دو سال پیش که اصلا وقت سر خاراندن نداشتم که ایجاد رابطه کنم و تو اگر نتوانی وارد فضای فرهنگی یک جامعه بشوی و ارتباط بگیری کتابت هم ترجمه نمی‌شود. مگر اینکه یک کسی یک جایی پیدا شود که بگوید این کار با ارزش است و باید ترجمه شود. اما هنوز همه جای دنیا به جای ضوابط، روابط حاکم است. فرانسه هم بدتر از همه جاست. فقط در ایران هم نیست.

 

 

این روابط را من نداشتم، اولا که من از نظر روحی آدمی منزوی هستم و کاری که انجام می دادم(راننده تاکسی) اصلا به من مجال ایجاد روابط روشنفکرانه و حضور در محافل روشنفکرانه را نمی‌داد. چون اینها ( این روابط) که همین جوری به وجود نمی‌آید، تو بایستی دوستی رفیقی داشته باشی و این، امکانات و وقت می‌خواهد.

 

 

 

پرسش: این مشکل اغلب نویسنده‌های مهاجر است؟ که نمی‌توانند ارتباط بگیرند با خارجی‌ها؟

 

 

پاسخ: نه، من کسانی را می‌شناسم که آگاهانه رفتند به سمت فرانسوی‌ها و ارتباط ایجاد کردند. اما در مورد من، شاید بستگی دارد به سن و سال و شرایط و وضعیّت خاصی که من به اینجا پرتاب شدم. شاید …

 

 

 

پرسش: ولی شاید این موضوع به شغل و روحیات هم بستگی دارد. نویسنده‌ها معمولا کسانی هستند که در عین حال که باید روابط اجتماعی داشته باشند باید هم به شدت تنهایی و خلوت‌شان را هم حفظ کنند.

 

 

پاسخ: این هم موثر است. خود من متوجه می‌شوم الان بعد از سال‌های سال، یک جور عادت کردم و خو گرفتم به این تنهایی. الان یک سفری در پیش داریم هرچه نزدیک‌تر می‌شود بیشتر ترس برم می‌دارد. به هرحال کار خلاقه در خلوت و تنهایی است و نمی‌توان در خیابان ها رفت و فریاد کشید و این خلوت و تنهایی هم وقتی که تداوم پیدا کرد، یواش یواش طبیعت ثانوی آدم‌ها می شود.

 

 

من جایی خواندم که داستایوفسکی وقتی می‌رسیده خانه و می‌دیده که زنش مهمان دارد، چوب برمی‌داشته دنبال مهمان‌ها و بیرون‌شان می کرده است. چون می‌خواسته بنشیند بنویسد. البته اینها یک مقدار غلو شده است؛ ولی به طور طبیعی در خلوت و تنهایی است که می شود کار خلاقه کرد. اما ایرانی‌هایی ( نویسنده ها و هنرمندان ایرانی) که اینجا آمده‌اند، توانسته‌اند گلیم‌شان را خیلی خوب از آب بیرون بکشند. همه دنیا که به چهار تا نویسنده محدود نمی‌شوند.

 

پرسش: چقدر با ادبیات امروز فرانسه آشنا هستید؟

 

 

 

 

پاسخ: من بیشتر کلاسیک‌ها را می‌خواندم اوائل، فارسی‌شان را خوانده بودم و کنجکاو بودم که فرانسه را هم بخوانم، اما به شکل سیستماتیک کارهای جدید را نمی‌خوانم. اینجا هم دریایی است برای خودش. هر روز چقدر کتاب در می‌آید. ولی کتاب افغان‌ها را که به زبان فرانسه نوشته‌‌ند خواندم، مثل بادبادک‌باز و آن یکی دیگر …

 

 

 

حسین دولت آبادی - عکاس مصطفی خلجی - شرق پارسی

http://www.sharqparsi.com/1392/06/article4705