1. آقای محمود دولت آبادی برادر بزرگ شماست. از نظر شخصی و خانوادگی، از همان کودکی، رابطه شما با او چگونه بود؟
برادرم محمود، هفت سال و چند ماه زودتر از من به دنیا آمده و در نوجوانی، اگر اشتباه نکنم، در هفده یا هژده سالگی از ولایت کوچ کرد، چند صباحی در شهر سبزوار شاگرد سلمانی بود، بعد از مدتی به مشهد رفت و صاحبکارش «آقا تقی!!» او را با خودش به تهران برد و در آرایشگاه چلچله مشغول به کار شد. باری، با این فاصلة سنی و با آنچه که در بالا آمد، من و او دوران کودکی مشترکی نداشتیم و نمی‌توانستیم داشته باشیم. من به یاد ندارم که یک بار با محمود همبازی شده باشم. نه، از آن دوران چند خاطرة کمرنگ به یاد دارم که به زمانی بر می گردد که محمود و برادرم نورالله از تهران به ولایت برگشته بودند. این دیدار در کتاب «قلعة گالپاها» آمده‌است. ( این کتاب هنور چاپ نشده است)
2. هر دو نویسنده هستید، آیا برادریتان به دنیای نوشتن هم کشیده شده و از جهان ادبی یکدیگر تاثیر پذیرفته اید؟
من بارها، این‌جا و آن‌جا گفته‌ام و نوشته‌ام که برادرم محمود مرا با «کتاب» آشنا کرد. پیش از مهاجرت من هر چه و هر کتابی که به دست‌ام می‌رسید، می‌خواندم، از مجلس‌های تعزیه بگیر تا «امشب اشکی می‌ریزد». در روزهای نخست مهاجرت، برادرم محمود «همسفر من» اثر ماکسیم گورکی را به من داد (چهارده ساله بودم که این کتاب را خواندم) و پس از آن، من اگر چه به ناچار در پایتخت ترک تحصیل کردم و کارگر نقاش ساختمان شدم، ولی دوستان نویسنده، شاعر و هنرمند محمود به منزل ما رفت و آمد داشتند و من در فضای کم و بیش روشنفکری نفس می‌کشیدم و هر زمان مجال و فرصتی پیش می‌آمد، کتابی از قفسة کتاب‌های او بر می‌داشتم و می‌خواندم. من در آن سال‌ها گمان نمی‌کردم که روزی، روزگاری نویسنده خواهم شد، این اتفاق به طور طبیعی و خود به خودی افتاد، سفرنامه ای که در بارة مردم جنوب نوشته بودم، چند نفر، از جمله حمید مومنی (م. بیدسرخی) برادرم محمود، محمد باقر مومنی و نادر ابراهیمی خواندند و از آن تعریف و تمجید کردند؛ با این‌وجود من آن دستنوشه را کنار گذاشتم، و بر پایة آن سفرنامه و سایر یادداشت‌هایم طی پنج سال و خرده‌ای رمانی نوشتم به نام «کبودان». در آن زمان محمود زندانی شاه بود، پس از آزادی رمان را خواند، نقد و نظرش را در‌حاشیة صفحه‌ها نوشت و کتاب را انتشارات امیر کبیر پیش ازانقلاب چاپ کرد. در یک کلام محمود و دوستان هنرمند او (سعید سلطانپور، یلفانی، پرویز خضرائی، مهدی فتحی و …) مرا با شعر، تأتر، و دنیای هنر و ادبیات آشنا کردند و بی‌تردید در نوجوانی و در آن محیط و فضا، از آن‌ها تأثیر پذیرفته‌ام، ولی در هنر هرگز از برادرم و ازهیچ فرد دیگری تقلید نکرده‌ام و در زندگی شحصی و اجتماعی نیز، محمود هرگز سرمشق و الگوی من نبوده‌است. (گذشته، زندگی و آثار ما گواه این مدعاست). ما، دو برادر، روستازاده‌ایم و بستر فرهنگی مشترکی داریم، هر دو نفر در نوجوانی «جرّه‌گی» از روستا به پایتخت مهاجرت کردیم، با این وجود ما دو انسان متفاوت با دو دنیای متفاوت، تجربه‌های متفاوت، طرز نگاه و بینش متفاوت هستیم. حتا شکل، شمایل و خوی و خصلت‌های شخصی ما نیز هیچ شباهتی به هم ندارد و این‌همه لابد روی رفتار اجتماعی و سیاسی و آثار هنری ما تأثیر گذاشته است. من از زمانی که «نوشتن» و نویسندگی را به طور جدی شروع کردم، آثار محمود دولت آبادی را آگاهانه نخواندم.
3. معمولا در روابط نزدیک یا خانوادگی، تعارفات و ملاحظات مانع موضعگیری صریح است. به ویژه زمانی که هر دو طرف ماجرا در قید حیات باشند. چه شد که با این یادداشت چنین موضع صریحی را درباره آقای دولت آبادی اتخاذ کردید؟
آقای بهرامی، چندین نفر دیگر مانند شما، این نکته را یاد آوری نموده و حتا با لحن موهن و زبان تلخی از من انتقاد کردند، شماری نیز هتاکی و بی‌حرمتی کردند. باری، به باور من، در مسائل اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و هنری، «برادری»، «تعارف» و «مماشات» محلی از اعراب ندارد و با این بهانه و مستمسک نباید حقیقت را زیر پا گذاشت و آن را فدا و قربانی مناسبات خونی، قومی و خانوادگی کرد. من شاید در روابط خانوادگی حرمت برادر بزرگتر را نگه دارم و رفتار ناشایست او را زیر سبیلی در کنم و بر آن چیزهائی که آسیب و ضررش بجز من، به دیگران نمی‌رسد، چشم بپوشم؛ چنانکه تا حالا چشم پوشیده‌ام و از هیچ خدمتی دریغ نکرده‌ام، ولی وقتی در بارة «روشنفکرها» و «حکومت‌ها» می‌نویسم، وقتی با نوسینده‌ای رو در رو ایستاده‌ام که متأسفانه برادر من است، «خطاب‌ام به نویسنده‌است» و نه «برادر خونی» خودم. گیرم تفکیک این دو مفهوم برای بسیاری دشوار است و اغلب این نکتة باریک را نادیده می‌گیرند و مسأله را لوث می‌کنند. دراین‌جا مسأله اجتماعی و سیاسی‌است، شخصی نیست و هیچ ربطی به برادری ندارد. من تا سال‌ها و سال‌ها به وجود برادری مانند محمود دولت آبادی افتخار می‌کردم، حتا زمانی که به آخوندک‌های به حساب «اصلاح طلب» دلخوش کرده بود، حثیّت و اعتبار فرهنگی و هنری‌اش را در کفة ترازوی آن «سید خندان» گذاشته بود، اگر چه با او موافق نبودم و گفتگوهای ما به مشاجره و مجادله می‌کشید و اغلب اوقات با هم تلخ می‌شدیم، ولی اگر کسانی در نشریه‌های مجازی و کاغذی به او بی‌حرمتی و اهانت می‌کردند، افترا و تهمت می‌زدند، در برابر آن‌ها بی‌پروا می‌ایستادم، خون جگر می‌خوردم بر‌ارزش آثار هنری و ادبی و خدمات شصت سالة او به ادبیات ایران و زبان فارسی پای می‌فشردم. (این نوشته‌ها موجودند) من معتقد بودم و هستم که نویسنده‌ای مثل او، حق دارد اصلاح طلب باشد، حق دارد اشتباه بکند، شما آقایان، به این دلیل که محمود دولت آبادی رادیکال و انقلابی نیست، حق ندارید او را به باد فحش و ناسزا بگیرید. من قدر و ارزش آثار محمود دولت آبادی را می‌دانم و امیدوارم دیگران نیز مغلطه نکنند. من افسوس می خورم و جگرم می سوزد ازاین که نویسنده‌ای در اوج قدرت هنری، به سرنوشتی دچار شده‌است که در سرتاسر دنیا، همه به او نا سزا و ناروا می‌گویند و بر او لجن می‌پاشند. همین آقایانی که این روزها به این بهانه که به گمان آن‌ها «با برادرم در افتاده‌ام»، به من توهین می‌کنند، در آن روزها به این بهانه که «از برادرم دفاع کرده‌ام» توهین و حتا مرا بایکوت کردند. من هرگز نتوانستم به این آقایان بفمانم که من از آزادی و دمکراسی، از حقوق «محمود دولت آبادی، نویسنده» دفاع کرده‌ام و «نه از برادرم»، تردیدی نیست هر نویسندة دیگری که چنین بی‌رحمانه و بی‌انصافانه مورد بی مهری قرار می‌گرفت، از او دفاع می‌کردم. گیرم رفتار اخیر محمود دولت آبادی دیگر قابل دفاع نبود، فاجعه بار بود و باید کسی با او برخورد می‌کرد و من به عنوان روشنفکر و نویسندة این مملکت، به وظیفه‌ام عمل کردم و ازاین واکنش، متأسف نیستم. باری، آقای بهرامی، من همیشه آدمی صریح، رک و بی‌پروا بوده‌ام و به باور دوستانی که مرا از نزدیک می‌شناسند، زبانِ تند، تلخ و گزنده‌ای دارم. بی‌تردید حق با آن‌هاست و لابد نباید آن صفات را به پیرمرد نسبت می‌دادم، ولی نقد اگر، اگر مغرضانه و تنگ نظرانه نباشد، از آن‌جا که به حقیت پایبند است، تند و تلخ و گزنده از آب در می‌آید، چرا که حقیقت همیشه تلخ وگرنده‌است. من حتا اگر آن صفات را تلطیف کنم، باز هم از تلخی و تندی متن کاسته نخواهد شد.
4. در یادداشتتان نوشته اید که «او در زمان شاهنشاه، به بهانة این که «نویسنده است و فقط می‌خواهد بنویسد!!!»، دست به دامن «شهبانو» شده بود» ماجرا چیست؟
عزیزی معتقد بود که اشاره به این موضع دراین مطلب و این‌جا ضرورتی نداشت و نباید این پرونده دوباره باز می‌شد. من با او موافق نبودم و نیستم. محمود دولت آبادی ناگهان و یک شبه به جائی نرسیده است که برای قتل سردار سلیمانی پیام تسلیت دردمندانه صادر و بدینوسیله با حکومتیان همدردی کند. چنین رفتاری ریشه در شخصیّت این نویسندة پیر و مردمی دارد و شخصیت او یک روزه شکل نگرفته است. محمود دولت آبادی هر زمان به باریکه راه خطرناک رسیده، مدعی شده که سیاسی نیست و با سیاست کاری ندارد. به گمان من درک و دریافت او از سیاست مخدوش است. دراین دنیا هیچ آدم غیر سیاسی وجود ندارد، (حتا کسانی که به سیاست و مسائل سیاسی و اجتماعی پشت کرده‌اند و گوشة عزلت و انزوا گزیده اند) منتها به تعبیر برتولت برشت، در این دنیا «بی‌سواد سیاسی» به فراوانی یافت می‌شود و باز هم به قول او این بی‌سوادی خطرناک ترین بی‌سوادی‌هاست. این درست که محمود دولت آبادی در حزب، سازمان، تشکیلات و انجمنی فعالیّت نکرده‌است، (شنیده‌ام از کانون نویسندگان به دلیلی که سیاسی شده، بیرون رفته است) ولی از روزی که دست به قلم برده و مجموعه قصة «بیابانی» را چاپ و منتشر کرده است، سیاسی بوده، ولی انگار «خودش خبر نداشته است»، اگر غیر از این می‌بود ساواک او را دستگیر نمی‌کرد و به زندان نمی‌انداخت. ساواک زودتر از محمود فهمیده بود که آثارش بر جوانان معترض آن نسل اثر می‌گذارد. چون هر کسی را که دستگیر کرده بودند، کتاب‌های محمود دولت آبادی را در کتابخانه اش دیده بودند. مگر سیاست شاخ و دم دارد؟ بنا به گفتة خودش در زندان پی می‌برد که آدمی سیاسی نیست، به این معنی نمی‌تواند در حزبی و تشکیلاتی فعالیّت کند و این را برای آزادی و استقلال فکری نویسنده مضر می‌داند، و به این نتیجه می‌رسد که بیهوده و بی‌جهت زندانی می‌کشد، (گویا در زندان همه سیاسی بوده اند) و از آن‌جا که آدمی معقول و محافظه کار است، نامه‌ای به فرح پهلوی «شهبانو» می‌نویسد تا شاید شهبانوی فرهنگ دوست و هنرپرور که در جشن هنر طوس، به نمایشنامه‌ای که‌از رمان «سفر» او اقتباش شده بود، جایزه داده بود، سایة دستی عنایت کند و از زندان آزاد گردد. گیرم این نامه را باد می بَرَد و محمود دولت‌آبادی در زندان می‌ماند. باری، پس از زندان نیز محمود بارها گفته است که سیاسی نیست تا شاید او را راحت بگذارند، تا در گوشه‌ای بنشیند و بنویسد. ای‌کاش حرف «برادر کوچک‌اش» را به گوش می‌گرفت و درگوشه‌ای می‌نشست و دور از غوغای سیاست، فقط می‌نوشت. نه، ایشان در سیاست مداخله کرد و آن نامة مشهور «رئیس جمهور مقبول ما….» را نوشت، به اکبر رفسنجانی آدمکش و مزّور دخیل بست، (طراح تمام ترورهای خارج از کشور رفسنجانی دزد بود) بر سر سفرة رئیس جمهور، حسن روحانی (مأمور انتلیجنت سرویس انگلیس؟؟) نشست و با بزرگان قوم افطار کرد، در مورد سردار سیلمانی و ضرورت وجود سردار وطن و وجود سیاستمداری مانند ظریف، در کنار هم، فرمایش فرمود و و و …
خب، اگر این‌همه سیاست نیست؟ پس چیست؟ آقای بهرامی، من سال‌ها دندان روی جگر گذاشتم و این‌همه را به سختی بلعیدم و زخم معده گرفتم. زنده یاد محمد مختاری در پاریس، شبی در خلوت و خصوصی به من گفت: «محمود را نصیحت کن، بگو آخر این چه رفتاری ست؟ چرا چنین کارهائی می‌کند» گیرم بیفایده. نه، محمود به راهی قدم گذاشته بود که خواه ناخواه و سرانجام به این ورطة هولناک منتهی می‌شد، این راه بی‌تردید به جائی می‌رسید که برای جنایتکار و یکی از مهره های اصلی حکومت اسلامی که دست‌اش تا مرفق به خون جوانان رشید این مرز و بوم آغشته‌است، پیام تسلیت دردمندانه بفرستد و بنویسد:
« خلد گر به پا خاری آسان بر آید
چه سازم به خاری که در دل نشیند».
آقای بهرامی، هیچ انسان با وجدان و آگاهی و هیچ «روشنفکری» در برابر چنین رفتاری نباید و نمی‌تواند بی تفاوت و خاموش بماند و دم نزند. خاموشی در اینگونه موارد خیانت است! این دیگر اصلاح طلبی نیست، اشتیباه فاحش نیست، بلکه تأیید حکومت دژخیمان و آدمخواران است. باری، آن متن مختصر کذائی به همین دلیل نوشته آمد.
5. آقای دولت آبادی در داخل ایران زندگی می کنند و شما یک نویسنده تبعیدی هستید. آیا دو شرایط متفاوت زندگی در داخل و خارج ایران، در موضع گیری سیاسی یک نویسنده موثر است؟ در نفوذ کلام او بر مردم کشورش چطور؟
من اگر خواری و خفت تبعید و در به دری را دراین سی و پنج سال بر خودم هموار کرده‌ام و بیش سی و پنج سال از مردم و از میهن‌ام به ناچار دور بوده‌ام و دراین گوشة دنیا منزوی و تنها زندگی کرده ام، به این دلیل روش بوده است که در آن دیار نمی‌توانستم آزاد باشم و آزادانه بنویسم. نوشتن به کنار، نمی‌توانستم بی اضطراب مدام و بی دغدغه زندگی کنم. نه، نمی‌گذاشتند. از فرهنگ اخراج شدم، دَرِکارگاه‌ام بسته شد، تحت تعقیقب بودم و به ناچار جلای وطن کردم و این فرار ناگزیز، برای نویسندة جوانی مثل من فاجعه بود. باری، این اتفاق افتاد و سالهاست که درتبعید، حقیفت را بی پروا، بدون سانسور به هر شکل و شیوه و به هر زبانی که می‌پسندم، می‌نویسم، آقای بهرامی، من برای این آزادی تاوان سنگینی پرداخته‌ام. خیلی، خیلی سنگین. من از آن قماش آدم‌هائی نبوده‌ام و نیستم که هر سال ییلاق قشلاق می‌کنند و اگر بی ادبی نباشد، هم از آخور می‌خورند و هم از توبره؛ کسانی که آهسته می‌روند و آهسته می آیند تا گربه شاخشان نزند. این آدم‌ها اگر اهل قلم باشند بی‌تردید ملاحظه و احتیاط می‌کنند و دست به خود سانسوری می‌زنند، ولی من خودم را هرگز، هرگز سانسور نکردم و سانسور نمی‌کنم. ناگفته پیداست، نویسنده‌ای که در ایران، زیر تیغ حکومت اسلامی می‌نویسد، شمشیر داموکلس همیشه بالای سرش آویزان‌است و در آن اختناق و خفقان، بی‌شک در آثارش دست به خود سانسوری می‌زند و دست به عصا راه می‌رود. اکثر نویسنده‌هائی که در ایران مانده‌اند و می‌نویسند، کج دار و مریز با روزگار تیره و تار کنار آمده‌اند و با وزرارت ارشاد اسلامی مدام دست به گریبان‌اند و با سانسورچی‌های بی سواد حکومت کلنجار می‌روند. منتها دراین میانه کسانی هستند که تن به سانسور نمی‌دهند و مقاوت می‌کنند. نویسندگان جسور، شجاع و با شرفی که از جان و جیفه مایه گذاشته‌اند و مایه می‌گذارند و چراغ «کانون نویسندگان ایران» را، اگر چه به دشواری، ولی روشن نگه داشته‌اند و روشن نگه می‌دارند. نه، برادر، همه تسلیم نشده‌اند و همه تسلیم نمی‌شوند. گیرم بنا به گفتة زنده یاد محمد مختاری، محمود دولت‌آبادی وقتی خطر را احساس کرد، دَرِ این «کانون نویسندگان» را با خشم و خشونت به چهارچوب کوبید و رفت. بله، آزادی بهای سنگینی دارد و رایگان به دست نیامده و رایگان به دست نمی‌آید، شماری این بهای سنگین را می پردازند، شماری به هزار و یک بهانه از زیر بار شانه خالی می‌کنند. نه، من انتظار ندارم که روشنفکرها و نویسنده‌ها سینه سپر کنند و در برابر رگبار گلوله به ایستند، ولی دست کم می‌شود از آن‌ها انتظار داشت:
« مرا به خیر تو امید نیست، شر مرسان!»
مثلی ست معروف که مورد «بی‌سواد سیاسی» صدق می‌کند:
«حرف زدن بلد نیستی، حرف نزدن که بلدی!»
6. به غیر از سرکوب اعتراضات اخیر ایران، اکنون برخی از اعضای کانون نویسندگان ایران به اتهام های سیاسی و امنیتی زندانی هستند یا با حکم زندان مواجه شده اند. شما عضو کانون نویسندگان ایرانی در تبعید هستید. در دوره ای که ادبیات ایران چندان در جهان رونق ندارد، آیا مشکلات نویسندگان ایرانی در خارج از این کشور بازتاب دارد؟
سال‌ها پیش، در زمانی مردم ایران تصویر خمینی را در ماه دیده بودند، حسنین هیکل، روزنامه نگار سرشناس مصری نوشت: «خمینی گلولة توپی است که از چهارده قرن پیش به زمانة ما شلیک شده است.» این گلولة توپ میهن ما و آن منطقه را ویران کرد؛ پس لرزه‌های آن، میراثخواران جنایتکارِ آن مردک عبوس، خشک مغز و فناتیک، هنوز که هنوز است، میهن ما را ویران می‌کنند و مردم ما را روز به روز بیشتر و بیشتر به خاک سیاه می‌نشانند و هستی ملتی را تباه می سازند. تباه… این گورزادن تاریخ، دراین‌همه سال، علم و دانش، در یک کلام «خرد» را پس زده‌اند و خرافات مذهبی، احادیث و روایات را جایگزین دانش کرده‌اند و تا آن‌جا که مقدور و میسر بوده، هنرمندان مترقی و هنر مترقی را به انزوا رانده‌اند و یا مجبور به مهاجرت کرده‌اند. اتفاقی که در دوران صفویه ها افتاد: آخوندها و آیت الله ها از سوریه آمدند و جای شعرا و اهل معرفت را در دربارها گرفتند و باعت کوچ شعرا به هندوستان شدند. باری آقای بهرامی، در شرایطی که کشور ما و مردم ما زندانی «بازماندگان اصحاب کهف» هستند و آن‌ها را سالهاست که به اسارت گرفته‌اند و از تمام موهبت‌های مادی و معنوی و از زندگی محروم کرده اند، در زمانة تیره و تاری که همه چیز در همة زمینه‌‌ها: فرهنگی، هنری، اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، مدنی، شخصی و خانوادگی، در حال ریزش و فروپاشی‌ست، هنر و ادبیات و هنرمندها نیز آسیب‌ها دیده اند و می‌بینند و هر بار و در هر جائی که استعدادی زبانه می‌کشد، بادهای مسموم و نفس شوم ملاها و اعوان و انصار آن‌ها، شعله و روشنائی را خاموش می‌کند. خفاش‌ها در تاریکی پرواز می‌کنند و روشنائی را بر نمی‌تابند. هنر و ادبیات روشنائی‌است. هنر و ادبیات می باید نخست بومی باشد و در مرز و بوم خودش رشد کند و رونق بگیرد و بعد جهانی بشود. چنین امکانی برای رشد هنر و ادبیات در ایران وجود نداشته و ندارد.
… و اما آیا این که نویسندگان مهاجر و تبعیدی این خلاء را آن طور که باید و شاید پر کرده‌اند و یا پر می‌کنند، من جوابی برای این پرسش ندارم. همینقدر می‌دانم که نویسندگان بسیاری در چهار گوشة دنیا می‌نویسند و مدام کتاب چاپ و منتشر می‌کنند. ما که در خارج کتابخانة ملی نداریم، امیدوارم روزی، روزگار خیرخواهی پیدا شود و این آثار را زیر عنوان کتابشناسی، در جائی درج و ثبت کند و هیئتی کارشناس و اهل فن، به نقد و بررسی آن‌ها بنشینند.
6 ژانویه 2020 حومة پاریس
حسین دولت آبادی